выбор цвета:
RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей
Вернуться   RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей > Масштабные модели транспорта России, СССР, СНГ > ☭ Наш Автопром ☭ > Новости. Обсуждение
Перезагрузить страницу Гайд-парк НАП №9
Новости. Обсуждение (включает общие темы: такие, как Гайд-Парк и пр.)

Наши Мотоциклы

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 22.08.2017, 21:10 ссылка на ветку   #851
Дмитрий Чабанов
 
Аватар для Дмитрий Чабанов
 
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 3,189
Сказал(а) спасибо: 2,746
Поблагодарили 7,842 раз(а) в 1,812 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Робин Посмотреть сообщение
Не вся унификация одинаково полезна, да речь о той решетке на ЛИАзе 667, сюда можно применить Вашу фразу-"чтобы не было комичных моделей с явной унификацией "

где на модели 677 решетка с "явной и комичной унификацией"? Вы говорите, да не заговаривайтесь, а то наговорите...
Дмитрий Чабанов вне форума  
Старый Сегодня
GOOGLE
По умолчаниюЭто может быть интересно

Старый 22.08.2017, 21:11 ссылка на ветку   #852
Робин
 
Аватар для Робин
 
Регистрация: 16.06.2015
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,147
Сказал(а) спасибо: 3,984
Поблагодарили 7,407 раз(а) в 2,417 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Чабанов Посмотреть сообщение

где на модели 677 решетка с "явной унификацией"? Вы говорите, да не заговаривайтесь, а то наговорите...
Что бы можно было сделать экспортный вариант и обычный, и на экспортном еще как то смотрится, то на обычном уже обсуждали.
Робин вне форума  
Старый 22.08.2017, 21:12 ссылка на ветку   #853
Overlord
редактор Wiki; старожил форума
 
Аватар для Overlord
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Липецк
Сообщений: 951
Сказал(а) спасибо: 393
Поблагодарили 1,820 раз(а) в 485 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Чабанов Посмотреть сообщение
касательно спора выше о удорожании... это очень странный спор и странные аргументы... никто из спорящих не привязал удорожание к себестоимости, которая, как известно, имеет "техническую" зависимость от тиража... Не зная тиражей (даже уровней), не зная условий контракта с заводом-изготовителем и его ценовой политики как можно вообще апеллировать абсолютными цифрами в области цен?...
Очень верное замечание, кстати. Плюс существенное изменение курса рубля.

Цитата:
Но я хотел сказать о другом - мне интересно, например, почему на моделях НАП устанавливаются такие грубые детали? Те-же стеклоочистители и зеркала на кронштейнах (сейчас посмотрел на выложенные фото очередных новинок).... Что интересует в этом "разрезе" - неужели более "ажурные" з.ч. будут стоить в производстве критически дороже этих "бревен" и "лопухов"? На с воей практике могу ответить на свой-же риторический "вброс" - нет, не критически... Собирать сложнее, но опять-же, не критически...
Скользкий вопрос. Всё упирается в технологию литья. Делаем более ажурные детали - применяем материал с большей текучестью (с большей долей вероятности более дорогой) - более жёсткие требования к пресс-форме (качество поверхности смыкания, да и материалу пресс-формы), чтобы облой не попёр по мельчайшим несмыканиям. Другой вариант: делаем более ажурные детали - задираем температуру и давление, чтобы продавить материал - пресс-форму распирает как бочонок, во избежание этого делаем плиты более массивными, а также делаем более серьёзную их закалку. В любом случае - деньги вкладываем немалые.

Цитата:
Второй аспект - модель не станет дороже, если ее выполнять более правильно в плане геометрии и продумать тщательно технологии, чтобы модель смотрелась "дороже" при несильном увеличении деталировки (это, кстати, то, о чем недавно кто-то тут писал, случайно перепутав понятия "копийность" с "деталированностью", если не изменяет память)... Так почему не потратить время, поработать с исходным материалом, продумать, наконец (модное слово сейчас) дорожную карту для работы с будущими римейками с максимальной унификацией (чтобы не было комичных моделей с явной унификацией с з.ч. от "инопланетных" моделей в стиле пересовских "журналок", от однообразия надстроек, кабин, рам и мелочевки которых уже тошно)...
Вот тут соглашусь полностью. Бывают некоторые упрощения и искажения, обусловленные технологическими ограничениями, а бывают обидные косяки на ровном месте. Та же кабина 500-го семейства, конечно не такой кошмар, как ранняя кабина ДНК, но по размерам промах.
__________________
No matter what you dream or feel or say -
It ends in dust and disarray

Моя визитка
Проект "Иностранные автомобили в СССР"
Overlord вне форума  
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
=BD= (23.08.2017), deniska9384 (22.08.2017), Lantal (23.08.2017), Дмитрий Чабанов (22.08.2017), Робин (22.08.2017)
Старый 22.08.2017, 21:16 ссылка на ветку   #854
Фоменко Виктор
 
Аватар для Фоменко Виктор
 
Регистрация: 23.01.2011
Адрес: г.Таганрог,Ростовской области
Сообщений: 4,396
Сказал(а) спасибо: 9,749
Поблагодарили 9,838 раз(а) в 3,016 сообщениях
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от НАП Посмотреть сообщение

Полная картинка всего каталога в более-менее приемлемом качестве занимает 18 Мб и имеет размеры 7000х5000.
Видимо, лучше будет разбить на страницы (8 страниц) ?
Или будут другие предложения по размещению ?
Формат pdf вносит существенные искажения в качество изображений.


Что касается обращения по имени: данные ответы представляют собой коллективное творчество.


«Тросовые» механизмы мы делать не будем.
Будем делать только телескопические и с гидравлическими цилиндрами.


Возможно всё, но не по теме грузовых.


Данная тема уже достаточно освоена известными брендами.
Вот и DiP к ней тоже подключился.
Поэтому сейчас «толкаться» в тесном кругу не очень хочется.
Мы предпочитаем осваивать пока не сильно занятые другими темы.
Но в любом случае тема ЗИЛ-130 почти необъятная.
Так что через некоторое время мы подумаем, имеет ли смысл к ней снова возвратиться.
А то, что найдутся «не занятые» другими надстройки – мы уверены.



У нас в планах есть другие «редкие и экспериментальные».
Которые, надеемся, будут интересны коллекционерам моделей общественного транспорта.
Но вот модели иностранных представителей мы точно делать не будем.
1. Да, лучше всего сделать каталог, разбив его на 8 страниц.
Коль речь зашла о каталоге, я думаю, что было бы очень даже хорошо выпустить цветной каталог в печатном издании, включив в него как все ранее выпущенные модели, так и модели планируемые на текущий год. Понятно, что на 2017 с таким каталогом уже опоздали, предлагаю обдумать это предложение к выпуску каталога 2018.
2. Но ведь можно же взять псевдоним, под которым были бы все участники коллектива, принимающие участие в разговоре.
3. А жаль.
4. Киты на легковые навряд ли будут интересны.
Думаю, что особо интересны будут именно киты грузовиков с различными надстройками и общественного транспорта.
5. Не думаю, что НАПу следует обращать внимание на ДИП. У них совсем другая ценовая ниша, и те, кто покупает ДИП навряд ли покупают НАП, точно также как те, кто ждёт НАП в большинстве своём не в состоянии покупать ДИП.
Думаю, что касательно ЗиЛ-130 надо делать модель с надстройками, не выпускавшуюся "Костромскими" брендами. На данный момент это могут быть поливалки, молоковозы, АМУР.
6. Не забудьте о КТБ-4, выпущенным "СовА", ибо эта модель им не удалась. Да и другие модели троллейбусов (ЛК, ЯТБ) можно было сделать намного лучше. Уверен, что Вам это по силам.

Последний раз редактировалось Фоменко Виктор; 22.08.2017 в 21:18.
Фоменко Виктор вне форума  
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
DINDON74 (22.08.2017), non62 (22.08.2017), USSR (22.08.2017)
Старый 22.08.2017, 21:18 ссылка на ветку   #855
Дмитрий Чабанов
 
Аватар для Дмитрий Чабанов
 
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 3,189
Сказал(а) спасибо: 2,746
Поблагодарили 7,842 раз(а) в 1,812 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Робин Посмотреть сообщение
Что бы можно было сделать экспортный вариант и обычный, и на экспортном еще как то смотрится, то на обычном уже обсуждали.
еще раз спрашиваю - где и в чем "комизм" в данном случае?
Хотя, может на модели 667 что-то есть, о чем Вы говорите, но КБ такую модель не делало

Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от Overlord Посмотреть сообщение
Скользкий вопрос. Всё упирается в технологию литья. Делаем более ажурные детали - применяем материал с большей текучестью (с большей долей вероятности более дорогой) - более жёсткие требования к пресс-форме (качество поверхности смыкания, да и материалу пресс-формы), чтобы облой не попёр по мельчайшим несмыканиям. Другой вариант: делаем более ажурные детали - задираем температуру и давление, чтобы продавить материал - пресс-форму распирает как бочонок, во избежание этого делаем плиты более массивными, а также делаем более серьёзную их закалку. В любом случае - деньги вкладываем немалые.
Верно, но даже при увеличении затрат, вероятнее всего, можно с уверенностью говорить о вменяемой рентабельности при трехзначных тиражах (о которых сейчас написал оф пред НАПа), плюс трехзначных тиражах римейков, на которых будут использоваться при грамотном членении моделей данные з.ч. Не исключаю, конечно, технологических и организационных подводных камней... Но все можно рассчитать "на берегу"
Дмитрий Чабанов вне форума  
Старый 22.08.2017, 21:25 ссылка на ветку   #856
_Евгений_
Модератор; RC-Специалист
 
Аватар для _Евгений_
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Минск, Беларусь
Сообщений: 11,177
Сказал(а) спасибо: 14,751
Поблагодарили 25,416 раз(а) в 6,727 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Overlord Посмотреть сообщение
А нельзя ли ознакомиться с этими канонами?
Каноны, на мой взгляд, очень простые. Пластиковый ремейк "Renault Dauphine" от "Сихарули" в идеальном и оригинальном состоянии в заводской коробочке может стоить от $100. Такой же точно ремейк, только окрашенный и с замененной или подкрашенной светотехникой не будет стоить практически ничего. Поскольку он неаутентичен и не имеет исторической ценности.

Хотя бы одна неоригинальная деталь на ранней номерной или артикульной саратовской модели существенно снижает ее коллекционную ценность и продажную стоимость.

"Волга" ГАЗ-3102 А38 без своего оригинального днища или окраски никакой ценности не имеет.

И подобных примеров - масса.

Цитата:
Сообщение от Overlord Посмотреть сообщение
Давайте не будем лукавить - АИСТ выпускается на окупившейся в "премиум-сегменте" оснастке SSM, но при этом цена его заметно подросла. Если ЗиЛ-157 на момент выхода в АИСТе стоил 900 р (сейчас 113, МАЗ-200 около 1000 (сейчас 1200), то ЯАЗ-210Д - 2000, МАЗ-205 - 2500 (цены с Ритмонекса). Согласитесь, уже не совсем "бюджетная" цена. Да и с определенного момента ценовой разрыв между SSM и АИСТ постепенно уменьшился.
Если цены считать в долларах, а не в рублях, тогда все более-менее становится на свои места.

А какого-либо изменения пропорции цен "АИСТ/SSM" я не заметил. Более того, последнее семейство седельных тягачей МАЗ-5440/6430 вполне себе доступно по цене.

Цитата:
Сообщение от Overlord Посмотреть сообщение
Специально поставил НАПовский МАЗ-509 рядом с ССМовским МАЗ-200В с полуприцепом. Кроме травлёных дворников принципиальных отличий в уровне исполнения не увидел.
НАПовский МАЗ-509 с ССМовским МАЗ-200В по уровню исполнения и рядом не стоял. У меня есть и тот, и другой. Правда, МАЗ - от "Автоистории". Но даже в сравнении с последним упомянутая НАПовская модель выглядит игрушечно.

Посмотрите на литье кабины, на способ исполнения остекления, рамки окон, ручки дверей, прорезную облицовку радиатора, всякие мелкие деталюшки у МАЗ-200В. А неокрашенные пластмассовые роспуски МАЗ-509 при рассмотрении модели очень заметны. Еще семейство "Супер-МАЗов" как-то ближе, благодаря отдельным ручкам и цветной прозрачной светотехнике, а здесь даже и сравнивать нечего.

Я не хочу сказать, что модель НАП плохая, но до уровня "Автоистории" она и близко не дотягивает. Ладно бы так, поскольку детализацию НАП я принимаю такой, какая она есть. И она бы меня вполне устроила. Но эти неокрашенные надстройки меня просто вырубили нахрен...

Цитата:
Сообщение от Overlord Посмотреть сообщение
Цена. И этим всё сказано. Предположим, НАП выпустит свои лесовозы МАЗ и КрАЗ с крашеными надстройками, улучшенной детализацией и прочими наворотами. Вы готовы переплатить за это лишние 1000-1500 р? Может быть. А многие другие - не готовы.
Здесь уже ответили. Могу лишь добавить. Если Вы занимались моделированием, то хорошо знаете, что на окрашивание пластмассовой надстройки модели краски нужно "два пшика". Не могу себе представить, откуда лишняя 1000 р. взялась?

Последний раз редактировалось _Евгений_; 22.08.2017 в 21:30.
_Евгений_ на форуме  
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Odessit (22.08.2017), vic_vish (23.08.2017), Фоменко Виктор (23.08.2017)
Старый 22.08.2017, 21:29 ссылка на ветку   #857
Odessit
 
Аватар для Odessit
 
Регистрация: 16.09.2012
Адрес: Bnei Ayish, Israel.
Сообщений: 23,283
Сказал(а) спасибо: 42,706
Поблагодарили 60,534 раз(а) в 17,445 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от НАП Посмотреть сообщение
Что касается «одна единственная модель НАПом всё же выпускалась», то Вы, видимо, не учитываете современные реалии.
Тогда модели выпускались четырёх- и даже пятизначными тиражами.
Сейчас тиражи всё чаще снижаются до трёхзначных (причём всеми производителями).
Поэтому при тех тиражах это было возможно, а при нынешних – уже нецелесообразно.
Даже с учётом нескольких вариантов установки тентов, пожарных и юбилейных.
Вы правы, я действительно не учитываю современные реалии.
Но это ни коим образом не влияет на моё желание, возможно даже эгоистическое, иметь НАПовский ГАЗ-А.
__________________
"Бывших одесситов не бывает!" М. Жванецкий
Коллекция №4
Odessit вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ivan_320i (22.08.2017), kitt409 (22.08.2017)
Старый 22.08.2017, 21:57 ссылка на ветку   #858
Overlord
редактор Wiki; старожил форума
 
Аватар для Overlord
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Липецк
Сообщений: 951
Сказал(а) спасибо: 393
Поблагодарили 1,820 раз(а) в 485 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от _Евгений_ Посмотреть сообщение
Каноны, на мой взгляд, очень простые. Пластиковый ремейк "Renault Dauphine" от "Сихарули" в идеальном и оригинальном состоянии в заводской коробочке может стоить от $100. Такой же точно ремейк, только окрашенный и с замененной или подкрашенной светотехникой не будет стоить практически ничего. Поскольку он неаутентичен и не имеет исторической ценности.
Небольшое уточнение - для того, кто собирает именно римейки, при этом не просто римейки, а аутентичные. А для коллекционера, например, Корги или Матчбокса или Саратова все эти ценность этого экземпляра намного ниже, если вообще отлична от нуля.

Цитата:
Хотя бы одна неоригинальная деталь на ранней номерной или артикульной саратовской модели существенно снижает ее коллекционную ценность и продажную стоимость.
"Волга" ГАЗ-3102 А38 без своего оригинального днища или окраски никакой ценности не имеет.
Опять же, кому как. Лично мне эта А38 как шла, так и ехала, а кто-то за неё удавится.

Цитата:
И подобных примеров - масса.
И все они сводятся к тараканам в голове конкретного индивидуума

Цитата:
Если цены считать в долларах, а не в рублях, тогда все более-менее становится на свои места.
Зарплата, к сожалению, не в долларах. И цифра её изменилась незначительно.

Цитата:
А какого-либо изменения пропорции цен "АИСТ/SSM" я не заметил. Более того, последнее семейство седельных тягачей МАЗ-5440/6430 вполне себе доступно по цене.
Может быть, не моя тема, так что судить не могу.

Цитата:
Я не хочу сказать, что модель НАП плохая, но до уровня "Автоистории" она и близко не дотягивает. Ладно бы так, поскольку детализацию НАП я принимаю такой, какая она есть. И она бы меня вполне устроила. Но эти неокрашенные надстройки меня просто вырубили нахрен...
Часть текста пропустил, но не со всем там согласен. По литью кабин особой разницы не увидел, а рамки окон (если имеются в виду лобовые) на 200-м выполнены пластиковой деталью, а не металлом, отсюда и соответствующая разница. Что касается решётки радиатора, то здесь отличие обусловлено конструкцией оригинала: согласитесь, проще имитировать сквозную решётку из вертикальных прутьев, чем сетку на МАЗ-500А. Тут уж для адекватной передачи образа без травленки не обойтись. Впрочем, давайте не спорить о вкусах, пусть каждый останется при своём мнении.

Цитата:
Здесь уже ответили. Могу лишь добавить. Если Вы занимались моделированием, то хорошо знаете, что на окрашивание пластмассовой надстройки модели краски нужно "два пшика". Не могу себе представить, откуда лишняя 1000 р. взялась?
Да, два пшика. Но давайте не путать домашнее хобби и промышленное производство.
Вот такой пример. Для того, чтобы залудить выводы катушки индуктивности, надо обмакнуть их в ёмкость с флюсом и в тигель с расплавом припоя. Это, включая время на контроль качества, занимает около 20 секунд, при этом расходуется припоя около 0,5 г. Чтобы рабочий заработал за месяц хотя бы МРОТ, ему нужно заплатить за каждую катушку 1 р (цифра с потолка), да плюс подоходный, плюс пенсионный. Добавляем сюда стоимость припоя и флюса и получаем, допустим, 1 р 50 коп. Вроде бы всё просто? И вот тут начинаются нюансы. Во-первых, за счёт угара припоя его фактический расход в пересчёте на 1 катушку увеличивается на 0,5 г и составляет 1 г. Во-вторых, на стоимость катушки падает стоимость электричества, которое потребляет тигель. В-третьих, нужно платить зарплату сменному мастеру, под начальством которого находится и этот лудильщик, и другие рабочие, а также начальнику участка, наладчику, электрику, инженеру КИП, технологу и т.д. В-четвертых, сюда же падают налоги, коммуналка, амортизация оборудования и прочая. Ну, ещё на переделку брака что-нибудь кинем. В результате на стоимость катушки накручивается ещё 3 р. Это только минимум, позволяющий заводу делать катушку без убытков. А если ещё и копеек двадцать прибыли накинуть...
Теперь думаем, на чём можно сэкономить. Вроде бы заказчик готов брать катушку без лужения. То есть минус стоимость материалов, зарплаты рабочего, расхода электричества, амортизация оборудования и т.д. За счёт исключения одной технологической операции уменьшается суммарная зарплата на всю технологическую цепочку. Соответственно уменьшается сумма накладных расходов, накидываемых на стоимость изделия, которая чаще всего привязана к суммарной зарплате. Конечно, ИТРы при этом получат меньшую премию, но хотя бы тогда влезем в озвученную заказчиком цену, и заказ останется у нас, а не уйдёт к конкурентам.

А теперь заменяем лудильщика катушек на "маляра" моделей, меняем тигель на аэрограф, припой - на краску и растворитель (в том числе на промывку аэрографа) ну и прочее в соответствии с местной спецификой. В результате "два пшика" превращаются в увесистую сумму денег.
__________________
No matter what you dream or feel or say -
It ends in dust and disarray

Моя визитка
Проект "Иностранные автомобили в СССР"

Последний раз редактировалось Overlord; 22.08.2017 в 22:38.
Overlord вне форума  
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
=BD= (23.08.2017), alex78rus (23.08.2017), VN74 (22.08.2017)
Старый 22.08.2017, 22:06 ссылка на ветку   #859
Дмитрий Чабанов
 
Аватар для Дмитрий Чабанов
 
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 3,189
Сказал(а) спасибо: 2,746
Поблагодарили 7,842 раз(а) в 1,812 сообщениях
По умолчанию

ОФФ
Кстати, да - коллекционную ценность моделей никто не отменял. Не совсем согласен, что основная масса народу не понимает коллекционной ценности - по обилию спекулянов на всевозможных аукционах и барахолках можно сказать обратное - наш народ склонен порой переоценивать стоимость "добра" ))
И еще немного собственных наблюдений - находясь "внутри" форума начинаешь терять объективность касательно "целевой аудитории" - создается иллюзия, что основной покупатель моделей - моделист, у которого "руки растут оттуда, откуда надо", который выбрасывает коробки сразу после покупки, разбирает модели и доводит их "до нужной кондиции" с помощью аэрографа и напильника в собственном подвале. Все эти искажения реальности рождаются на фоне множества тем по переделкам моделей, кучи фото с отличными и порой шедевральными конверсиями, постоянными просьбами выпустить КИТы итд...

На самом деле, уверяю, "расклад" иной - основная масса покупателей ничего с моделями не делает, не выбрасывает коробки и часть даже не готова вынимать модели из боксов... До сих пор нет у меня уверенности в относительной к общему количеству покупаемых единиц востребованности наборов для самостоятельной сборки..
Дмитрий Чабанов вне форума  
9 пользователя(ей) сказали cпасибо:
=BD= (23.08.2017), Belomor (23.08.2017), fb (22.08.2017), Ivan_320i (22.08.2017), Lantal (23.08.2017), nvertik (28.08.2017), _Евгений_ (23.08.2017), КАА (28.08.2017), Стас51 (23.08.2017)
Старый 22.08.2017, 22:52 ссылка на ветку   #860
Ivan_320i
 
Регистрация: 26.04.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,521
Сказал(а) спасибо: 3,914
Поблагодарили 2,615 раз(а) в 805 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от _Евгений_ Посмотреть сообщение
Каноны, на мой взгляд, очень простые. Пластиковый ремейк "Renault Dauphine" от "Сихарули" в идеальном и оригинальном состоянии в заводской коробочке может стоить от $100. Такой же точно ремейк, только окрашенный и с замененной или подкрашенной светотехникой не будет стоить практически ничего. Поскольку он неаутентичен и не имеет исторической ценности.
...
А сколько может стоить такой ремейк, окрашенный, например, уважаемым Homer-ом (или другим признанным мастером), и с замененной или подкрашенной им светотехникой?
Ivan_320i вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
kitt409 (22.08.2017), Стас51 (23.08.2017)
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Гайд-Парк 9 АНС fireman Обсуждение "АНС" 1316 29.03.2023 12:49
Гайд-парк 7 АНС Blackdog АРХИВ Автолегенды СССР 1962 17.02.2014 21:17
Гайд-парк SSM fireman АРХИВ Моделей отечественного транспорта 2045 19.01.2014 00:17
Гайд-парк НАП №3 fireman АРХИВ Моделей отечественного транспорта 2518 27.04.2013 20:17
Гайд-парк НАП №2 fireman АРХИВ Моделей отечественного транспорта 2134 23.10.2011 18:32




Интернет магазин масштабных моделей 1:43 и 1:18