выбор цвета:
RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей
Вернуться   RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей > Масштабные модели транспорта России, СССР, СНГ > Общие темы.
Перезагрузить страницу Экономика, технология производства моделей
Наши Мотоциклы

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.10.2017, 01:49 ссылка на ветку   #11
Alex-969
 
Аватар для Alex-969
 
Регистрация: 12.04.2013
Адрес: Беларусь. Гомель.
Сообщений: 1,943
Сказал(а) спасибо: 12,385
Поблагодарили 2,125 раз(а) в 1,022 сообщениях
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
Очень много разговора о технологии процесса... Это конечно интересно...
Но как в том фильме "бухгалреию интресует во что это выльется "
Так мы и не услышали ответы на вопросы:
А Вы их и не услышите, здесь во всяком случае. Такие вопросы задают при заказе или намерении разместить заказ на конкретном производстве, там где Ваш заказ на изготовлении чего либо, будет конкретизирован, с кучей уточнений. Когда будут чётко сформулированы все требования, Вам обсчитают, чего это будет стоить. Либо если есть открытые данные по изготовленным уже изделиям (формам), Вам могут представить калькуляцию. Хотя в каждом отдельном случае, всё индивидуально. Начиная с того где Вы собираетесь размещать заказ - страна, регион, тип предприятия изготовителя (гос. или не государственое, ОАО или ЗАО), профильность , ведомственная принадлежность. Даже на уровне (условно) цеха №1 и цеха №2 одного и того же предприятия, цена будет варьироваться.
Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
1.сколько стоит прессформа для изготовления маштабной бодели днища из пластика 1/43
Для конкретного ответа нужно конкретное техзадание. Более развернуто - ответы выше.
Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
2. Солько стоит материал для изготовления днища
Смотря какой материал, и смотря где и у кого покупать.
Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
3.на сколько отличается детализированая форма от простой в стоимости!
Выше уже ответили.
Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
4. Разница в стоимости материала в деташизированом и простом варианте
Выше уже ответили.
Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
Ну и наконец:5. На кой чер, имея детализрованое дно, упрощать его(изготовливать новую прессформу)
Вот тут могут быть варианты. Для разного уровня сложности моделей, и разной сложности будут прессформы. Зачем упрощённой моделе, сложное дно. В конце концов, и сама эксплуатация прессформ, разного уровня сложности имеет разницу в цене. Это что касается производителя. А сколько будет желающих, переплачивать за сложное днище, когда верх модели будет тянуть на условную единицу в бюджетной нише ?

Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
Так что взаимотношения между коллегами на предприятии это конечно интересно... Но!! Давай-те по существу заданных вопросов...
Что касается существа заданных вопросов, как то так получилось что до сих пор пока нигде на форуме не засветился представитель отдела маркетинга из металлообрабатывающего производства, который мог бы более подробно ответить на поставленные вопросы. Но и у него, то же бы возник ряд вопросов по конкретике задания.
Возможно это немного прояснит - https://www.google.by/search?dcr=0&b....0.g4Xj9YttlyQ
Alex-969 вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня
GOOGLE
По умолчаниюЭто может быть интересно

Старый 24.10.2017, 16:27 ссылка на ветку   #12
y80x
 
Аватар для y80x
 
Регистрация: 24.05.2012
Адрес: Москва, ЦАО
Сообщений: 81
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 36 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

Мда.. мы разговариваем на разных языках
Эта тема возникла из обсжудения автобуса ПАЗ от Деагостини!
Просто там она уже вышла за рамки....

Нас в данном вопросе не интересует производство в СНГ, ооо..зао...

Попробую поставить вопрос иначе...

Вот пусть будет ПАЗ.. есть ПАЗ классикбаса, сова, деа..
1. Сколько стоит прессформа ДНИЩА ПАЗА для КБ, для Совы и для ДЭА
2. Есть ли СУЩЕСТВЕННАЯ разница в кол материала между ними
Т.е. надо ли упрощать дно КБ в дно уровня ДЭА чтоб пластика потратилось меньше
(Мое мнение что нет! Экономия пластика если и будет, то ничтожна)
3.если у заказчика уже есть прессформа для днища, для чего он делает упрощенную форму - мотивы! Если прессформа стоит дорого, то мотив должен быть серьезный.

Добавлено через 8 минут
Еще раз.
Нам все подробности не нужны..какой и где материал покупать тоже нам тут это не важно..
Что на разных заводах дешевле тоже не интересно.

Берем один конкретный завод, одну модель! Одно днище в 2 вариантах! Один и тотже материал!

Добавлено через 13 минут
Сделаю следующее предположение:
Себестоимость изготовления днища автобуса из пластика на готовой прессформе 1-2$ на заводе где делают продукцию для ДЭА
Если его надо раскрасить(глушитель, картер двигателя).. ну пусть еще 1$ сверху...
Разница в количестве пластика не имеет существенного значения между деталиизированым и простым днищем.
y80x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2017, 17:13 ссылка на ветку   #13
fireman
RC-мастер; старожил форума
 
Аватар для fireman
 
Регистрация: 07.05.2004
Адрес: Израиль
Сообщений: 26,412
Сказал(а) спасибо: 28,493
Поблагодарили 44,178 раз(а) в 11,017 сообщениях
Записей в дневнике: 2
Отправить сообщение для fireman с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
...
Себестоимость изготовления днища автобуса из пластика на готовой прессформе 1-2$ на заводе где делают продукцию для ДЭА
Если его надо раскрасить(глушитель, картер двигателя).. ну пусть еще 1$ сверху...
Разница в количестве пластика не имеет существенного значения между деталиизированым и простым днищем.
Ну вот: сами всё знаете, а ещё и спрашиваете. Признавайтесь: модели скоро выпустите?
__________________
Визитка
Коллекция
Мои "пожарки"
______
Куплю модели Chevrolet G7117, GMC пр-ва SSM
fireman на форуме   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2017, 18:55 ссылка на ветку   #14
Overlord
редактор Wiki; старожил форума
 
Аватар для Overlord
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Липецк
Сообщений: 951
Сказал(а) спасибо: 393
Поблагодарили 1,820 раз(а) в 485 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
Вот пусть будет ПАЗ.. есть ПАЗ классикбаса, сова, деа..
1. Сколько стоит прессформа ДНИЩА ПАЗА для КБ, для Совы и для ДЭА
Вам уже не один раз ответили, что навскидку никто сумму не назовёт.

Цитата:
2. Есть ли СУЩЕСТВЕННАЯ разница в кол материала между ними
Т.е. надо ли упрощать дно КБ в дно уровня ДЭА чтоб пластика потратилось меньше
(Мое мнение что нет! Экономия пластика если и будет, то ничтожна)
Вот дно КБ: http://rcforum.ru/attachment.php?att...5&d=1291134271
Вот дно ДеА: http://rcforum.ru/attachment.php?att...3&d=1507748466
Оба фото с форума из соответствующих разделов. Единственная разница, которую я вижу - отсутствие "столбов" для винтов крепления к подставке. Чтобы их убрать достаточно воткнуть заглушки в соответствующие места формообразующих пресс-формы, если они отлиты вместе с днищем. Могу предположить, что обойдётся это в 10 долларов. Или выполнить аналогичную операцию с полом салона и сошлифовать знаки, формирующие отверстия в днище. Или я смотрю куда-то не туда?

Цитата:
3.если у заказчика уже есть прессформа для днища, для чего он делает упрощенную форму - мотивы! Если прессформа стоит дорого, то мотив должен быть серьезный.
Старая износилась и требует замены. Или стоимость ремонта после поломки приближается к стоимости новой пресс-формы. Или заказчик так захотел. Или экономия времени в связи с загрузкой мощностей инструментального производства. Или детализированное дно собиралось из нескольких деталей, которые изготавливались на нескольких пресс-формах, а упрощённое льётся на одной. Или сложная конструкция старой пресс-формы приводила к нестабильности литья и поломкам. Или... Или... Или...

Кстати, нередко формообразующие пресс-формы выполняются отдельными деталями, и для их замены не нужно изготавливать новую пресс-форму целиком.

Цитата:
Разница в количестве пластика не имеет существенного значения между деталиизированым и простым днищем.
А на 10000 днищ? А на 50000? На 100000?
__________________
No matter what you dream or feel or say -
It ends in dust and disarray

Моя визитка
Проект "Иностранные автомобили в СССР"

Последний раз редактировалось Overlord; 24.10.2017 в 19:02.
Overlord вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2017, 19:27 ссылка на ветку   #15
y80x
 
Аватар для y80x
 
Регистрация: 24.05.2012
Адрес: Москва, ЦАО
Сообщений: 81
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 36 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Overlord Посмотреть сообщение
Вам уже не один раз ответили, что навскидку никто сумму не назовёт.

А на 10000 днищ? А на 50000? На 100000?

Колллллллеги, вы не на допросе



Мы тут для того чтобы найти ИСТИНУ...


Если никто не знает "навскидку" - ну значит не знает...


ну какие 10000? и тем более 100тыс!! 6500 тираж ПАЗика


Может с днищем ПАЗика неудачный пример получился, раз оно одинаковое. Разговор был про то, что есть "детализированые" днища, а есть днища "более плоские"... ну или могут упростить в журналке....


Я придерживаюсь мнения что "рельеф"="детализация" детали из пластика не имеет существенной разницы в стоимости ее изготовления.
Для Заказчика не будет разницы в стоимости если глушитель будет изображен "палкой" или будет иметь "рельеф" как у прототипа!


Если кто-то готов это опровергнуть аргументировано, то это было бы интересно....
y80x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2017, 12:01 ссылка на ветку   #16
Alex-969
 
Аватар для Alex-969
 
Регистрация: 12.04.2013
Адрес: Беларусь. Гомель.
Сообщений: 1,943
Сказал(а) спасибо: 12,385
Поблагодарили 2,125 раз(а) в 1,022 сообщениях
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
Колллллллеги, вы не на допросе
Мы тут для того чтобы найти ИСТИНУ...

Если никто не знает "навскидку" - ну значит не знает...

Я придерживаюсь мнения что "рельеф"="детализация" детали из пластика не имеет существенной разницы в стоимости ее изготовления.
Для Заказчика не будет разницы в стоимости если глушитель будет изображен "палкой" или будет иметь "рельеф" как у прототипа!

Если кто-то готов это опровергнуть аргументировано, то это было бы интересно....

Что бы не отвечать очередной раз на каждую строчку, или пункт (так как более аргументировано чем по ссылкам, на форуме вряд ли кто то ответит), даю ссылки, из которых можно получить ответы почти на все вопросы (ну кроме как - зачем менять дно у ПАЗика), тем более что материал из ссылок, из компетентных источников. Только просьба, читать внимательно, не по диагонали. Если и потом останутся вопросы, попробуем разобрать вместе.

Для начала, ссылка на поисковик с запросом - "типовой расчёт стоимости пресс-формы для литья полистирола" - https://www.google.by/search?q=%D1%8...O8mr6ATGgIywBw
Далее ссылки на страницы, на которых можно узнать по ценообразованию:
http://ruzpolimer.ru/arcticle/plasti...n_molding.html
http://www.gzsito.by/produktsiya/katalog/press-formy
http://coralz.ru/content/press-formy...leniem?page=87

Дополнительно - https://www.google.by/search?dcr=0&q...w=1280&bih=578
Надеюсь что после просмотра ссылок, ответы на заданные вопросы будут найдены.
Alex-969 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2017, 20:59 ссылка на ветку   #17
y80x
 
Аватар для y80x
 
Регистрация: 24.05.2012
Адрес: Москва, ЦАО
Сообщений: 81
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 36 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

За ссылки спасибо, интересно...
А вы свое мнение высказать не хотите?

Складывается впечатление, что мне одному это интересно, а все давно знают ответ, но говорить не хотят )) типа на разбирись сам... )))
y80x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2017, 06:43 ссылка на ветку   #18
Overlord
редактор Wiki; старожил форума
 
Аватар для Overlord
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Липецк
Сообщений: 951
Сказал(а) спасибо: 393
Поблагодарили 1,820 раз(а) в 485 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
За ссылки спасибо, интересно...
А вы свое мнение высказать не хотите?

Складывается впечатление, что мне одному это интересно, а все давно знают ответ, но говорить не хотят )) типа на разбирись сам... )))
Складывается впечатление, что Вы не хотите получить ответ, а хотите только задавать вопросы.
Попробую в последний раз разложить по пунктам, из чего складывается стоимость пресс-формы.
1. Материал, из которого она будет изготавливаться. Как правило, для литья полимеров, из которых изготавливаются модели, используется сталь. Однако могут использоваться и другие материалы - алюминий, медь, даже эпоксидные смолы. Выбор материала определяется множеством различных факторов: материал литья, технология литья, размеры отливки, степень деталировки, точность отливки, предполагаемый срок службы и т.д.
2. Конструкция пресс-формы, которую определяют все перечисленные выше факторы и ряд других. Не говоря уже о том, что пять конструкторов для решения одной задачи могут применить пять различных решений со всеми вытекающими. Конструкция пресс-формы - это количество деталей, виды обработки, длительность обработки, величина допусков и т.д. И неизвестно, есть ли у разработчика готовые технические решения, которые можно скомпоновать в соответствии с поставленной задачей, или проектирование ведётся с нуля с кучей расчётов.
3. Оборудование, на котором будет работать пресс-форма. Под небольшие ТПА, работающие под малым давлением и имеющие небольшое усилие смыкания, можно сделать относительно небольшую пресс-форму с тонкими плитами. Высокопроизводительные ТПА, работающие с большими усилиями смыкания, такую пресс-форму могут раздавить, поэтому под них пресс-формы делаются более массивными - соответственно расход материала существенно увеличивается.
4. Технология изготовления. Фрезеровка, электроэрозия, выращивание гальванической "корочки" формообразующих, затем заливаемой эпоксидом, даже такая экзотика как литьё.
5. Изготовитель. Уважаемый коллега Alex-969 уже объяснял, что помимо географического расположения и имеющегося оборудования здесь замешаны даже такие факторы, как ведомственная принадлежность и форма собственности. Добавлю, это оказывает влияние и через цены на материалы и стоимость зарплат персонала. Специализированное предприятие, выпускающее большое количество пресс-форм, как правило, будет иметь хорошие цены на материалы вследствие больших объёмов закупки, а ИП Вася Пупкин, скорее всего, будет демпинговать за счёт стоимости работ. Ну и фактор "имени" тоже свою лепту внесёт.
6. Ещё один интересный вариант - если производитель моделей имеет собственное инструментальное производство и сам производит для себя пресс-формы. Тогда их стоимость заметно ниже, чем при изготовлении на стороне.
7. Этот пункт касается "упрощения"отливок. Я уже неоднократно Вам отвечал, что во многих случаях для изменения отливки не требуется переделывать пресс-форму. Достаточно замены ряда деталей, что намного дешевле, а иногда даже достаточно установить заглушки. Причём часто эти операции может выполнить цеховой наладчик в течение пары часов.

Отсюда вывод: цена пресс-формы может существенно многократно отличаться в зависимости от множества факторов. И никто Вам не назовёт эту цену без тщательной проработки подробного техзадания, сколько бы вопросов Вы здесь не задавали.
__________________
No matter what you dream or feel or say -
It ends in dust and disarray

Моя визитка
Проект "Иностранные автомобили в СССР"
Overlord вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
4enz (27.10.2017), Alex-969 (27.10.2017), Nikola (27.10.2017), sastr (27.10.2017)
Старый 27.10.2017, 09:21 ссылка на ветку   #19
y80x
 
Аватар для y80x
 
Регистрация: 24.05.2012
Адрес: Москва, ЦАО
Сообщений: 81
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 36 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

Коллллеги, я хочу чтобы это было обсуждение и обмен мнениями.
Если ни у кого не вызывает желание ОБСУЖДАТЬ, то предлагаю тему закрыть...

Я задался вопросом про днище из пластика сложное/простое. Свое мнение я озвучил. Я не утверждаю что оно на 100% верное.

У нас есть ДЕА, СОВА и китайцы которые делают, даже завод конкретный. Зачем вы перепечатываете википедию? Зачем рассуждения про ИП и российские предприятия? Алюминий?
Вы технолог? Возможно вы лучше представляете тему. Так выскажите свое предположение!!!
"Никто точно не назовет".."все очень сложно".."много факторов"...
А нам в рамках этого диалога точно не надо!

Еще раз - вопрос звучал так "разница в кол пластика в детализированом / простом днище значения не имеет и не влияет существенно на прибыль" т.е. нет никакого экномич смысла упрощать днище.
Вопрос два примерно так "при создании формы нет большой разницы какой рисунок на днище, цена возможно будет отличатся но не существенно"

Есть мнение, предположение???

Нет?
Давайте закроем эту тему.

Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Overlord Посмотреть сообщение
в зависимости от множества факторов. И никто Вам не назовёт эту цену без тщательной проработки подробного техзадания, сколько бы вопросов Вы здесь не задавали.
У нас нет в рамках нашего диалога МНОЖЕСТВА факторов!
У нас один конкретный завод, один и тот же китаец, одна и таже модель автобуса!
У нас ОДНО ПЛАСТИКОВОЕ днище из одного и тогоже материала....
Оно может быть или прорабоатное или упрощенное! ВСЕ

Добавлено через 35 минут
Если взять кабину ЗИЛа, там есть ручки и поворотники.
В упрощенном варианте их отливают вместе с кабиной и раскрашивают.
Что это означает? То что заказчику выгодней изготовить новую прессформу, хотя она стоит значительных денег, но это будет дешевле чем труд рабочих по монтажу ручек и отдельных повортников, так-же и изготовление их отдельной деталью.
y80x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2017, 17:38 ссылка на ветку   #20
Overlord
редактор Wiki; старожил форума
 
Аватар для Overlord
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Липецк
Сообщений: 951
Сказал(а) спасибо: 393
Поблагодарили 1,820 раз(а) в 485 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
Коллллеги, я хочу чтобы это было обсуждение и обмен мнениями.
Если ни у кого не вызывает желание ОБСУЖДАТЬ, то предлагаю тему закрыть...
Пока что дискуссия с Вами выглядит как дискуссия с бетонной стеной.
Пройдёмся по всем заданным Вами в этой теме вопросам.

Цитата:
Насчет форм для производства моделей:
1. Сколько стоит примерно такая форма?
2. Какова разница в цене между сложно-детализироварой формой и "кирпичем"?
1. Как уже неоднократно было сказано, стоимость, даже примерную, может дать только изготовитель пресс-формы после внятного подробного техзадания. Далее обсуждать этот вопрос не имеет смысла.
2. См. предыдущий пункт.

Цитата:
1.сколько стоит прессформа для изготовления маштабной бодели днища из пластика 1/43
2. Солько стоит материал для изготовления днища
3.на сколько отличается детализированая форма от простой в стоимости!
4. Разница в стоимости материала в деташизированом и простом варианте
Ну и наконец:
5. На кой чер, имея детализрованое дно, упрощать его(изготовливать новую прессформу)
1. См. выше.
2. Какой материал? АБС, полипропилен, полиамид, ещё что-то? Про марку даже не спрашиваю, ибо смысла не вижу.
3. Что такое "детализированная" и "простая"? Может почти не отличаться, может отличаться в разы.
4. Хрен его знает. Может быть один и тот же, могут быть разные. Всё зависит от конкретного случая.
5. Мало ли какие резоны могут быть у производителя. Тем более, что для некоторых упрощений достаточно заменить лишь некоторые детали пресс-формы, а некоторые вообще не требуют переделок.


Цитата:
Вот пусть будет ПАЗ.. есть ПАЗ классикбаса, сова, деа..
1. Сколько стоит прессформа ДНИЩА ПАЗА для КБ, для Совы и для ДЭА
2. Есть ли СУЩЕСТВЕННАЯ разница в кол материала между ними
Т.е. надо ли упрощать дно КБ в дно уровня ДЭА чтоб пластика потратилось меньше
(Мое мнение что нет! Экономия пластика если и будет, то ничтожна)
3.если у заказчика уже есть прессформа для днища, для чего он делает упрощенную форму - мотивы! Если прессформа стоит дорого, то мотив должен быть серьезный.
Насчёт мотивов задавайте вопросы конкретным производителям моделей. Может быть ответят.

Цитата:
Еще раз - вопрос звучал так "разница в кол пластика в детализированом / простом днище значения не имеет и не влияет существенно на прибыль" т.е. нет никакого экномич смысла упрощать днище.
Вопрос два примерно так "при создании формы нет большой разницы какой рисунок на днище, цена возможно будет отличатся но не существенно"
ОК, объясняю на пальцах. Есть деталированное днище с многочисленными тонкими деталями. Есть упрощённое с примитивным рельефом. Разница в весе - ноль целых хрен десятых. Однако для того, чтобы пролить тонкую деталировку нужен материал А, который стоит 1000 долларов за тонну. А дубовая упрощёнка нормально прольётся из материала Б за 800 долларов за тонну. Плюс если и время цикла литья уменьшится - ещё одна копеечка в карман. Не говоря уж о том, что чем проще пресс-форма, тем проще её обслуживать и меньше риск поломок.

Цитата:
Есть мнение, предположение???

Нет?
Давайте закроем эту тему.
Давно пора, ничего толкового тут не будет.


Цитата:
Если взять кабину ЗИЛа, там есть ручки и поворотники.
В упрощенном варианте их отливают вместе с кабиной и раскрашивают.
Что это означает? То что заказчику выгодней изготовить новую прессформу, хотя она стоит значительных денег, но это будет дешевле чем труд рабочих по монтажу ручек и отдельных повортников, так-же и изготовление их отдельной деталью.
А кому и на кой чёрт в данной ситуации нужно изготавливать новую пресс-форму? Удаляются знаки, формирующие отверстия, на их место забиваются заглушки, а потом парой движений фрезы формируются выемки в формообразующей. Приятный бонус - не надо постоянно менять ломающиеся знаки. Это при условии, что в пресс-форме изначально не предусмотрена сменная вставка, позволяющая реализовывать оба варианта, для дорогого и дешёвого исполнения..
__________________
No matter what you dream or feel or say -
It ends in dust and disarray

Моя визитка
Проект "Иностранные автомобили в СССР"
Overlord вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Технология покраски моделей artmw Советы автомоделисту 4338 11.03.2024 23:19
Киты моделей снятые с производства wasserman Стендовый моделизм, диорамы,RC - модели 48 19.06.2012 01:47
Автобусы Classicbus-технология производства Viroos АРХИВ Моделей отечественного транспорта 6 01.01.2012 21:31




Интернет магазин масштабных моделей 1:43 и 1:18