[THUNDERCHIEF]

Спасибо за развёрнутый ответ.

Я и не скрывал, что это цитата, сперва я взял всего 3 абзаца статьи, но потом решил, что текст очень хорош и добавил ещё, а потом и вовсе привёл её почти полностью. Единственное отличие в разметке – похоже, с 2008 года страница немного видоизменялась (добавились рисунки, увеличилось кол-во абзацев).

Ох ши… Только сейчас понял, что 27 марта 1945 г. он сбил FW-190 в группе, а не повредил, как я написал в своём посте. Значит, 13-й крест появился после этой даты.

Насчёт цветов номеров немецких самолётов никогда особо не заморачивался – верил цветным рисункам (всё-таки профессионалы рассматривают (?) ч/б фото и как-то отличают белый от жёлтого, а красный от чёрного или оттенков серого от голубого), надеюсь, и в умные книжки заглядывают, а то и в архивах сидят…

К делу. В серии «Арсенал Коллекция» в 2007г вышла книга «Фоке-Вульф» FW-190. Многоцелевой истребитель Люфтваффе», авторы Медведь А.Н., Хазанов Д.Б. В числе прочих иллюстраций там есть и рисунок штурмовика FW-190 (сент 1943г) с чёрным б/н Т. Но приводить его я не буду (копирайт и всё такое), к тому же М.Быков мог и ошибиться (я уже 1 раз замечал такое с Ла-7 С.Ф.Долгушина (неверное соотношение личных и групповых побед) на его собственном сайте. Но в книге на 125-й странице есть любопытная таблица, и хоть Вы и отрицаете отечественные источники, её я приведу. Только за 4 февраля 1945 г. сбито 6(!) штурмовиков FW-190 с чёрными б/н. Я разумеется не знаю источника этих достоверных сведений, но не может же быть такого тотального обмана обывателей? Предьявите Ваши доказательства.©

Из-за ограничений на форуме по размерам картинки (по кол-ву пикселей) на первом изображении приведена только верхняя часть таблицы (там все шесть ФВ с чёрными б/н), но если кого заинтересует статистика за весь день, то дло них второй рисунок.

[GOOGLE]

[RusPanzer]

Сообщение от THUNDERCHIEF

Спасибо за развёрнутый ответ.

Я и не скрывал, что это цитата, сперва я взял всего 3 абзаца статьи, но потом решил, что текст очень хорош и добавил ещё, а потом и вовсе привёл её почти полностью. Единственное отличие в разметке – похоже, с 2008 года страница немного видоизменялась (добавились рисунки, увеличилось кол-во абзацев).

Ох ши… Только сейчас понял, что 27 марта 1945 г. он сбил FW-190 в группе, а не повредил, как я написал в своём посте. Значит, 13-й крест появился после этой даты.

Насчёт цветов номеров немецких самолётов никогда особо не заморачивался – верил цветным рисункам (всё-таки профессионалы рассматривают (?) ч/б фото и как-то отличают белый от жёлтого, а красный от чёрного или оттенков серого от голубого), надеюсь, и в умные книжки заглядывают, а то и в архивах сидят…

К делу. В серии «Арсенал Коллекция» в 2007г вышла книга «Фоке-Вульф» FW-190. Многоцелевой истребитель Люфтваффе», авторы Медведь А.Н., Хазанов Д.Б. В числе прочих иллюстраций там есть и рисунок штурмовика FW-190 (сент 1943г) с чёрным б/н Т. Но приводить его я не буду (копирайт и всё такое), к тому же М.Быков мог и ошибиться (я уже 1 раз замечал такое с Ла-7 С.Ф.Долгушина (неверное соотношение личных и групповых побед) на его собственном сайте. Но в книге на 125-й странице есть любопытная таблица, и хоть Вы и отрицаете отечественные источники, её я приведу. Только за 4 февраля 1945 г. сбито 6(!) штурмовиков FW-190 с чёрными б/н. Я разумеется не знаю источника этих достоверных сведений, но не может же быть такого тотального обмана обывателей? Предьявите Ваши доказательства.©

Из-за ограничений на форуме по размерам картинки (по кол-ву пикселей) на первом изображении приведена только верхняя часть таблицы (там все шесть ФВ с чёрными б/н), но если кого заинтересует статистика за весь день, то дло них второй рисунок.

13-й крест появился не после 27 марта, а после 15 февраля, когда Марки повредил в группе Fw 190 - это была его 13-я победа (с учетом поврежденных самолетов и сбитых в группе, причем все эти нюансы отражались в изображении соответствующих крестов). См. повнимательнее франкоязычный сайт, который я привел выше (таблицу побед Марки, 15 февраля - это как раз тринадцатая!), там, кстати, есть изображения трех видов победных крестов, рисовавшихся французскими пилотами из "Нормандии" на своих самолетах (личные победы, победы в группе и пунктирные кресты - для поврежденных самолетов). Только на рисунке в журналке такие нюансы не отражены, и кресты нарисованы все одинаковые.

Я никогда не отрицал отечественные источники (так что со словами будьте на будущее поаккуратней!), но считаю, что надо всегда в дополнение смотреть источники и той страны, о которой идет речь. Только сравнивая описания какого-либо события с двух сторон, можно более-менее докопаться до истины. Поэтому, когда спорю долгими ночами с немцами и финнами на иностранных форумах по поводу их победоносной статистики (часто существенно завышенной), то, естественно, пользуюсь нашими советскими архивными данными, если они сохранились на данную дату - правда, большинству иностранцев, увлекающихся военной историей, все равно ничего не докажешь, они часто настроены резко антисоветски и превозносят своих героев Второй мировой. А когда анализирую наши данные, то поглядываю и в иностранные источники. Самое лучшее - по возможности искать архивные данные или оригинальные наставления [если обсуждаются характеристики оружия или его окраска] тех лет, поскольку даже в подробных современных книгах возможны ошибки (в виде опечаток, мигрирующих из предыдущих цитируемых книг ошибок или просто неверной трактовки событий в угоду авторским предпочтениям).

Книга про Fw 190 из "Арсенал Коллекции" у меня есть (я всю эту серию собираю), книга, кстати, весьма неплохая. Я писал выше, что черные номера применялись с 1943 г. повсеместно в истребительных эскадрах, а в штурмовых эскадрах - реже. Поэтому они вполне могли быть на штурмовых Fw 190, но встречались не часто - наверное, это максимально корректное описание вопроса. Интересно даже не это, а то, что по оригинальным немецким наставлениям о тактических обозначениях самолетов истребительных и штурмовых эскадр черные номера применялись с 1943 г. для обозначения самолетов только II группы в эскадрах, а в этой таблице приведены несколько самолетов, относящихся к I группе....Поэтому либо в таблице есть ошибки, либо в 1945 г. даже пунктуальные немцы относились к требуемой цветовой гамме уже не так тщательно и четкость предписаний стала нарушаться....Я больше склоняюсь, судя по фотографиям второй половины войны, ко второму варианту - что отступления от принятой системы обозначений к концу войны приняли достаточно массовый характер и номера могли рисоваться во всех группах эскадры вообще одним цветом, и черным в том числе!

[THUNDERCHIEF]

Сообщение от RusPanzer

13-й крест появился не после 27 марта, а после 15 февраля, когда Марки повредил в группе Fw 190 - это была его 13-я победа (с учетом поврежденных самолетов и сбитых в группе, причем все эти нюансы отражались в изображении соответствующих крестов). См. повнимательнее франкоязычный сайт, который я привел выше (таблицу побед Марки, 15 февраля - это как раз тринадцатая!), там, кстати, есть изображения трех видов победных крестов, рисовавшихся французскими пилотами из "Нормандии" на своих самолетах (личные победы, победы в группе и пунктирные кресты - для поврежденных самолетов). Только на рисунке в журналке такие нюансы не отражены, и кресты нарисованы все одинаковые.

Я никогда не отрицал отечественные источники (так что со словами будьте на будущее поаккуратней!), но считаю, что надо всегда в дополнение смотреть источники и той страны, о которой идет речь. Только сравнивая описания какого-либо события с двух сторон, можно более-менее докопаться до истины. Поэтому, когда спорю долгими ночами с немцами и финнами на иностранных форумах по поводу их победоносной статистики (часто существенно завышенной), то, естественно, пользуюсь нашими советскими архивными данными, если они сохранились на данную дату - правда, большинству иностранцев, увлекающихся военной историей, все равно ничего не докажешь, они часто настроены резко антисоветски и превозносят своих героев Второй мировой. А когда анализирую наши данные, то поглядываю и в иностранные источники. Самое лучшее - по возможности искать архивные данные или оригинальные наставления [если обсуждаются характеристики оружия или его окраска] тех лет, поскольку даже в подробных современных книгах возможны ошибки (в виде опечаток, мигрирующих из предыдущих цитируемых книг ошибок или просто неверной трактовки событий в угоду авторским предпочтениям).

Книга про Fw 190 из "Арсенал Коллекции" у меня есть (я всю эту серию собираю), книга, кстати, весьма неплохая. Я писал выше, что черные номера применялись с 1943 г. повсеместно в истребительных эскадрах, а в штурмовых эскадрах - реже. Поэтому они вполне могли быть на штурмовых Fw 190, но встречались не часто - наверное, это максимально корректное описание вопроса. Интересно даже не это, а то, что по оригинальным немецким наставлениям о тактических обозначениях самолетов истребительных и штурмовых эскадр черные номера применялись с 1943 г. для обозначения самолетов только II группы в эскадрах, а в этой таблице приведены несколько самолетов, относящихся к I группе....Поэтому либо в таблице есть ошибки, либо в 1945 г. даже пунктуальные немцы относились к требуемой цветовой гамме уже не так тщательно и четкость предписаний стала нарушаться....Я больше склоняюсь, судя по фотографиям второй половины войны, ко второму варианту - что отступления от принятой системы обозначений к концу войны приняли достаточно массовый характер и номера могли рисоваться во всех группах эскадры вообще одним цветом, и черным в том числе!

Я не искал ссоры. Ну не ставить же смайлики после каждого предложения. Фраза «Предьявите Ваши доказательства.©» взята из к/ф «Красная жара» (Red Heat) и как бы намекает…

Ок вот с французского сайта: победы 09/02/45 и 27/03/45, а 15/02/45 только повреждён. Всё-таки 13-я 27 марта или я не так считаю? Если 13-я 15-го февраля, тогда что произошло 27-го марта в 18.30? Или у него вообще на самолёте к концу войны было 16 крестов?

Détruit Разрушенный
Endommagé Поврежденный.

09/02/45 Détruit Fw 190 Pillau
15/02/45 Endommagé Fw 190 Heiligenbeil
26/03/45 Endommagé Fw 190 S Pillau
27/03/45 18.30 Détruit Fw 190 Pillau
12/04/45 Endommagé Fw 190 N Pobeten

Похоже эту ↑▲↑ табличку мне так и не удастся скомпоновать до приемлемого на экране вида, ну пусть хоть такая будет.



Есть таблица из 32-х самолётов. У 18-ти указан цвет б/н, из них шесть чёрных (33%), что очень много. Я думал, что счас в меня кинут такой пруф… Я ведь написал, что ещё вчера у меня голова по этому поводу не болела, но раз нужны штурмовики Fw-190 с чёрным б/н (а не истребители), их у меня есть.


Ещё раз я не ищу ссоры. Чем отличается табличка на русском и французском сайтах? У него к концу войны было 16 крестов? В три ряда? С чёрными б/н ФВ вопрос закрыт.

[RusPanzer]

THUNDERCHIEF, я уже ответил по поводу 13-й победы. Какая ссора, когда против фактов (а я читаю и анализирую все достаточно внимательно, прежде чем писать) не попрешь, считайте победы сами. Могу только посоветовать посмотреть таблицу его побед на франкоязычном сайте еще раз, внимательнее. Вы действительно не так считаете! Победа (а французы, в отличие от советских пилотов, отмечали в годы войны и поврежденные самолеты тоже, обратите на это внимание!) 15 февраля и была 13-й. А 27-го марта - это его 15-я победа. Но Вы наконец-то правильно догадались - к концу войны на его самолете было именно 16 крестов в три ряда (так, как на сайте и нарисовано выше его фотографии) - первый ряд крестов обозначал личные победы (сбитые, их 6), второй - победы в группе (сбитые, их 7), третий ряд с пунктирными крестами - поврежденные (лично и в группе, их 3). Теперь разобрались? Разница между таблицами на русском сайте и французском именно в том, что на французском указаны все победы с учетом поврежденных самолетов (т.е. 16), а на русском - 12 побед, кроме того, там есть опечатка с датой.
Вот именно так и выглядели эти 16 крестов - http://www.cieldegloire.com/004_marchi.php
Я тут написал французам, они ответили, что да, у него было на конец войны 16 побед (с учетом поврежденных) и пообещали поискать оригинальное фото его истребителя Як-3 именно на самый конец войны с 16 крестами. Было бы интересно увидеть.

А по поводу штурмовиков Fw 190 с черными номерами - да, вопрос можно считать закрытым. До 1943 г. черного цвета номеров в истребительных эскадрах (а штурмовые части появились только осенью 1943 г.) официально не было, за исключением нескольких частей (например, в 3-й эскадрилье JG 54). Для обозначения эскадрилий в группах применялись белый, красный и желтый цвета, как я и писал. Потом черный цвет появился для обозначения самолетов II группы в эскадре - см. мой пост выше (источник - Авиаколлекция №6/2004 "Обозначения и окраска военных самолетов Германии 1935-1945"). В конце войны предписания стали игнорироваться сплошь и рядом (может, и краски уже не хватало), и, по всей видимости, черный цвет мог применяться в нарушение инструкций и для самолетов других групп. А так, если на картинке изображен бой 15 февраля, то этот Fw 190 должен принадлежать к I группе 3-й штурмовой эскадры и черный номер ему вроде как официально не полагался, но в реальности, как мы разобрались, мог и быть...
А вот мой перевод из копии немецкого наставления января 1945 г., только сейчас начал читать - "Fw 190 штурмовых эскадр могут иметь обозначения, характерные для истребительной авиации. Слева от креста наносится номер машины в эскадрилье, причем цвет цифры определяется номером эскадрильи (зеленый, белый, красный или желтый). В этот же цвет можно окрашивать нижний капот, концы крыльев, руль поворота". Блин, не фига вопрос не закрыт, ведь черный цвет ВООБЩЕ почему-то не упоминается.....Буду разбираться с этим завтра, ведь в истребительных частях он точно применялся с 1943 г., даже судя по фотографиям....


Из русскоязычных источников (кстати, где Ваши извинения за тот тезис, что я отрицаю отечественные источники?!) про камуфляж и обозначения самолетов Люфтваффе могу еще порекомендовать эту книжку в 4 частях. Весьма толковая и с неплохими иллюстрациями, правда, при сравнении с немецкими наставлениями я, помнится, нашел несколько несоответствий при описании бомбардировщиков.
http://wunderwaffe.narod.ru/Referenc...ouflage/Part1/
http://wunderwaffe.narod.ru/Referenc...ouflage/Part2/
http://wunderwaffe.narod.ru/Referenc...ouflage/Part3/
http://wunderwaffe.narod.ru/Referenc...ouflage/Part4/

[Cord]

Коллеги!
Увидел это я сегодня самый, наверное, поразительный "заклепочный" киноляп за последние годы... да и не только за последние. Честно говоря, ничего подобного я вообще не припомню....

Купил это я очередную часть сериала "Военная разведка" - "Зимний фронт".
Ну неплохой в общем сериал, тем более мимо темы Финской войны я ну никак прости не мог. Маловато об этом фильмов.. всерьез кроме "Десантного бати" ничего и не вспомнишь...
И в первые 10 минут первой же серии....

Летят это главные герои куда-то на "Дугласе". Самолетик явно нарисован на компе - и достаточно убедительно. Ну ладно, Дуглас так Дуглас... то есть ПС-84. почему бы и нет. Хотя конечно, в 40-м году все эти аппараты вроде как были в ГВФ, а тут - явно ЛИ-2 во фронтовой раскраске. (на цвета на пристегнутой картинке внимания не обращайте, искажение какое-то). Но не это главное.

И вот конец полета, главные герои идут по летному полю мимо этого самого "Дугласа". И что вы думали? Он стоит на поле с УБРАННЫМИ ШАССИ! То есть стоит на колесах, полу-утопленных, как им и полагается, в мотогондолы. И тут же отчетливо видны пропеллеры на этих самых гондолах - эдакой мерседесовской трехлучевой звездой, практически касаясь двумя нижними "лучами" грунта. И наверное даже самому невежественному гуманитарию ясно, что НУ НИКАК они провернуться, не уйдя при этом наполовину в землю не смогут.
То есть тот, кто вставлял данную модель в фильму, был свято уверен, что если колеса торчат наполовину из гондолы - так это такое дизайнерское решение.
Тут уж даже круглых иллюминаторов на Дугласе не заметишь - мелочь....
.Вот так. Куда мир катится...

[ale]

Нормально. Чего тут скажешь. Там, случаем, Ил-2 на аэродроме не показывали?

[Wlad402]

О "предфронтовой" жизни Ме-262 есть достаточно интересная "художественно-документальная" книга, основанная на реальных событиях - "Штурмфогель" без свастики". Эта же книга, но в четырёхтомнике "Подвиг", и немного урезанном варианте, вышла под названием "Подарок от Марта".

[Cord]

Сообщение от ale

Нормально. Чего тут скажешь. Там, случаем, Ил-2 на аэродроме не показывали?

Это в 40-м то а Финской? Скорее уж ДБ-3, они там вроде засветились и тоже колеса полу-утопленные...
Хотя после такого ляпа остается удивляться что там не было вертолетов...

[ale]

Судя по уровню образованности делавших этот фильм Ил-2 вполне мог там принимать участие.

[Cord]

Вот то-то и странно, что он какой-то фрагментарный. Некоторые вещи сделаны очень хорошо.
ну а некоторые.. сами, впрочем, видите.